Hvem var egentlig Stan 'The Man' Lee? En biograf forsøger at finde ud af det

(Billedkredit: American Heritage Center ved University of Wyoming)

True Believer: The Rise and Fall of Stan Lee er omtalt som 'The Definitive Biography' af den virkelige person, der af mange ses som den drivende kreative kraft bag Marvel Comics. Ud over 'Stans Soapbox'-redaktionerne, de utallige film-cameos og ansigtet, der ses ved tegneserier, kommer denne nye bog ind på de virkelige detaljer om den mand, født Stanley Lieber; fra de tidligste dage af hans barndom til hans smertefulde sidste år ... og selvfølgelig fødslen af ​​Marvel Universet derimellem.

(Billedkredit: Crown)

True Believer har allerede opnået både kontroverser og anerkendelse for sit vorter-og-alt-portræt af Lee. Selvom det ikke er en Kæreste mor -type hack job, det viger ikke tilbage fra, hvordan Lee byggede sin egen mytologi, ofte på bekostning af sine samarbejdspartnere; fra de mange mislykkede forsøg på at bryde ind i underholdningsområder uden for tegneserier, til Stan Lee Medias skandalefyldte problemer i de senere 90'ere og begyndelsen af ​​00'erne, til de foruroligende rapporter fra hans sidste år med ældremishandling og hans komplicerede forhold med sin datter JC

For en mand, hvis offentlige ansigt var en større end livet figur, viser True Believer de virkelige kampe bag dette billede; ikke så meget at afmontere Lees arv som at præsentere den i en ny kontekst, der antyder, at hans virkelige præstationer i tegneserier på nogle måder blev overset selv af Lee selv.

Bogens forfatter er Abraham Riesman, som tidligere har introduceret mange komplekse aspekter af tegneseriehistorien til et bredere mainstream-publikum med sine dybdegående stykker til magasinet New York, bl.a. et stykke fra 2016 om Lee som udsprang til denne bog. Riesmans forskning omfattede adskillige interviews og adgang til sjældne materialer fra Lees arkiver, som få fans nogensinde har læst.

Reisman talte indgående med Newsarama i dagene op til bogens udgivelse den 16. februar til en lang snak om True Believer, kompleksiteten af ​​tegneserier og deres skabelse og realiteterne i 'Stan, komma, manden.'

Newsarama: Så, Abraham, bogen har fået nogle fantastiske forklaringer og fået nogle meget… lidenskabelige… svar fra folk, der ikke har læst den. Hvilken feedback har betydet mest for dig indtil videre?

Abraham Riesman: Nå, jeg var meget smigret, Neil Gaiman slørede det. Det var den største, mest behagelige overraskelse på mange måder! Han er en travl mand, der foregår meget, og vi sendte det til hans folk som en slags 'Hil Mary'. To dage senere sendte han mig en e-mail tilbage med emnelinjen 'Din bastard' for at fortælle mig, at han havde sprængt en deadline, fordi han var så optaget af at læse min bog.

Det mest almindelige svar, jeg har set i den Facebook-side, jeg har oprettet til bogen er, 'Hvilket efterår? Han faldt aldrig!' Og jeg bliver ved med at sige: 'Læs bogen, så finder du ud af, hvad jeg mener!' Og jeg burde nok give dem mere information, for de bliver ved med: 'Klassisk clickbait-journalistik! Forsøger at få mig til at købe bogen!'

Nrama: Som de gamle Time Life Mysterier af det ukendte reklamer. 'Læs bogen!'

Abraham Reisman (Billedkredit: Crown)

Riesman: Åh min gud, dem kan jeg huske.

Men den gode nyhed er, at jeg ikke er kommet ind i nogen flamewars endnu. De mennesker, der hader bogen...har ikke rigtig læst den, og jeg er forbi det punkt, hvor jeg kommer i slagsmål online. At spille er at tabe, når du har en flamewar. Men det er de to poler, meget positive og knap så positive.

Nrama: Men du griber ind i, hvad der er kontroversielt ved bogen, fordi jeg tror, ​​der stadig er en vis modstand mod ideen om 'idoler har fødder af ler'.

Riesman: Se, der er en lang række af den amerikanske og verdensomspændende offentlighed, der har kærlige følelser for Stan Lee. For mange, mange mennesker i hans liv, uanset om de var hovedpersoner eller mennesker, han mødte bare et øjeblik på en con, var han meget, meget venlig, meget, meget støttende. Og det var så mange mennesker, jeg talte med, der så ham.

Men jo mere du graver, jo mere lærer du, at han var... en fyr. Han var en person, han var et menneske. Han havde nogle egenskaber, som folk kunne tænke på som store fejl. Og det er svært at forene det faktum, at man kan elske nogen, men de har gjort ting, som man ikke er superstolt af.

På det seneste har jeg forsket i min bedstefar, som var en stor skikkelse i den jødiske verden i den del af Rhode Island, hvor jeg bor, og jeg elsker min bedstefar, jeg var meget tæt på ham. Da jeg begyndte at lave denne forskning, fandt jeg ud af, at han havde en masse politiske synspunkter, som jeg ikke var enig i! Han var meget åbenmundet om mange ting, som jeg ville være åbenmundet på den stik modsatte måde.

Men han er stadig min bedstefar. Hvis du taler dårligt om ham, ville det være meget svært for mig at høre det. Betyder det, at min bedstefar ikke fortjener kritik, eller at jeg ikke skal lytte til kritikken? Nej. Det betyder bare, at det ville være meget svært for mig, og jeg forstår, hvor folk kommer fra.

Jeg citerer en i introduktionen, som var uden for denne Stan Lee-hyldestbegivenhed i Los Angeles, og han sagde til mig: 'Stan Lee var som en faderfigur for mig. Jeg havde ikke en far, da jeg voksede op, og Stan var denne faderlige indflydelse på mig.' Det er ikke en ualmindelig følelse. Der var mange mennesker, for hvem det var sandt, eller som støttede disse ting, de elskede, mens de også genererede disse ting, de elskede.

Uanset om han var Soapbox-figuren, eller værten for Marvel-tegnefilmene, eller disse cameos i filmene, er han altid blevet portrætteret som den fyr, der er ansvarlig for det, du elsker, ved du? Og det er et meget intimt bånd mellem forbrugeren af ​​kunst og skaberen af ​​kunst, ideen om, at den ting, du elsker, har en forælder – hvis ikke din forælder, så til den ting, du elsker.

1968 salgsfremmende foto (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Faktum er, at han lavede en masse ting, som folk ville finde mindre end velsmagende, og jeg kom ikke til denne bog med en dagsorden. Jeg har intet imod Stan. Men samtidig har jeg ikke særlig kærlighed til Stan Lee. Jeg var nødt til at sætte mig ind i den 12-årige nørds tankegang i mig selv og sige: 'Dette er en person, hvor jeg har et arbejde at udføre, nemlig at forstå ham og forklare ham.'

Det er min lange måde at sige, jeg forstår, hvorfor folk kan være tilbageholdende med at engagere sig i denne form for fortælling. Jeg håber, folk giver det en chance, jeg håber ikke, at de gamergate mig, men jeg forstår, hvor de kommer fra.

Nrama: Nå, der kommer to ting til at tænke på. For det første er der det citat, du har fra Gerry Conway i bogen, der beskriver Stan som: 'En god fyr, men ikke en god fyr.' Og det blev hos mig, fordi det er de større end livets aspekter kontra fejlene.

Den anden ting er det citat fra Julius Cæsar, 'Jeg kommer for at begrave Cæsar, ikke for at prise ham -'

Riesman: Ja! Jeg er her for at begrave Stan, eller i det mindste for at grave hans arv op og undersøge det. Jeg ved, at der har været mange forfattere, der har skrevet om Stan, hvad enten de er journalister, om de er historikere, om de er kulturteoretikere, hvem som helst, og de er kommet for at rose Stan, og det er fint.

Det har jeg intet imod, det er deres prærogativ. Der er mange mennesker, der ønskede at nærme sig Stans arbejde fra et sted med entusiasme og positiv analyse, det er fint. Jeg tror bare ikke, det har nogen plads i en biografi.

Jeg siger heller ikke, at du skal være alt for negativ i en biografi, men vi bør ikke stræbe efter at forsøge at overbevise folk om, at disse ting er gode – du ved, at denne kunst er god, eller denne person var god. Det er ikke noget, vi skal forsøge at formidle i en biografi. Vi bør forsøge at formidle efter bedste evne, hvad der skete, ikke vurdere det som godt eller ondt, efter bedste evne.

Nu skal man nogle gange på en måde mærke en ting, eller i det mindste præsenterer man ting, der er relativt entydigt dårlige, som værende dårlige. Men det betyder ikke, at du skal tage fejl på den side.

Stan & Joan Lee i kostume til en fest i 60'erne (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Nrama: Nå, du ser på det som og tilgiv mig ordspillet, men det er 'Stan, komma, manden', du ser på.

Riesman : Nemlig! Det er 'Stan komma, manden', og det var det, jeg var, det var det, jeg blev betalt for at gøre, og det var det, jeg ville gøre, og jeg håber, folk tror, ​​at jeg var i stand til at klare det.

Nrama: Igen, når du ser på denne særlige historie, ved du, hvad det er for en konklusion, du kom til om det? For på den ene side handler din bog meget om at dekonstruere Lees selvpåstande og den selvbyggede myte, men på den anden side er der beviser på, at han gennem sin ihærdighed, gennem sit øjeblik med store inspiration, var i stand til at bind en række fantastiske talenter sammen for at skabe disse ting. Han har måske fået en masse kredit over dem, men han hjalp stadig med at samle alle disse ting.

Så hvad ser du i sidste ende som Stan Lees præstation, som en kreativ eller redaktionel eller persona eller...?

Riesman: Hans største bedrift, langt væk, er konceptet om det sammenvævede fælles superhelteunivers. Det er noget, vi ret utvetydigt kan kreditere ham for, fordi alle de store ideer fra dengang stort set var Stan, eller Jack Kirby, sandsynligvis måske mere den ene eller den anden, måske meget mere den ene eller meget mere end den anden, men pointen er, at Jack i dette tilfælde ikke blot aldrig hævdede æren for at have fundet på ideen om det delte univers, men aktivt – ifølge hans assistent og senere biograf Mark Evanier – hadede Jack det med delte univers, fordi han var laver ikke alle bøgerne.

Så det betød, at da han skrev disse historier – som du ved fra at lave dette interview, var han den primære forfatter på dem – Jack måtte ofte håndtere andres historier, som han ikke havde skrevet, og inkorporere kontinuitet fra dem. Og det irriterede ham ifølge Mark.

Men Stan er derfor, ved eliminationsproces, sandsynligvis den person, der kom op med ideen om det fælles univers. Og det er en massiv konsekvensskabelse – ikke kun fra et forretningsmæssigt perspektiv, for min Gud, sikke en genial måde at sælge et produkt på i fortællende form!

Du fortæller de små børn, at den eneste måde, de helt kan forstå, hvad der sker i en given historie, er ved at læse hver historie! Det er genialt! Jeg ved ikke, hvorfor ingen havde tænkt på det før.

Nrama: Det rodede helt sikkert med mit hoved som barn. I tiden før internet brugte jeg mine penge på byttekort og Den officielle håndbog i Marvel-universet bare for at indhente.

(Billedkredit: Fireside Books)

Riesman: Også mig! Også mig! Jeg har en linje i bogen, og jeg siger det igen her: Roger Ebert, den fyr, der inspirerede mig til at skrive om kunst, plejede at sige, at filmene er som en maskine designet til at skabe empati og superhelte-komik bøger, takket være Stan, eller i hvert fald især takket være Stan, er maskiner designet til at skabe afhængighed.

Du ved, ideen bag superheltefortælling er: 'Hvordan fanger vi dig, og hvordan holder vi dig?' Og det er noget, uanset om du synes, det er moralsk, umoralsk, godt, dårligt, hvad som helst, du må erkende, at ingen virkelig havde gjort det i den form.

Og det er noget, selvom det var lidt tilfældigt eller Stan bakkede ind i det. Det, at han forpligtede sig til det og gjorde det relativt sammenhængende – jeg mener, der var åbenbart ingen præmier, for han fik det ikke altid rigtigt. Men du kunne tænke på det som en samlet verden.

Og her er sagen: På den ene side er det en maskine designet til at skabe afhængighed, og det er nogle mennesker måske synes, det er usmageligt at tænke på. Men i den positive ende er der en enorm mulighed i den slags historiefortælling. At have disse massive gobeliner af historier, som du aldrig næsten med sikkerhed aldrig kan læse alle, er denne fascinerende fordybende oplevelse. Du er altid forvirret, der er altid noget, du ikke forstår. Og uanset hvor mange ekstra tegneserier du læser, er det Whack-A-Mole.

Det er lidt sisyfisk, ikke? Som at rulle den kampesten op ad bakken i håb om, at vi forstår alle tegneserierne, og det sker aldrig. Men den smerte over ikke at kunne vide alt, tror jeg, er en særlig form for kunstnerisk oplevelse. Og oven i købet kan du fortælle disse historier, der er så iterative, fordi det hele er en del af den samme historie med de samme karakterer, du kan have skabere til at være kunstnere.

Forfattere, almindelige kunstnere, hvad som helst, de er i stand til at samle legetøjet efterladt af en tidligere generation og fuldstændig genopfinde dem eller fortsætte dem eller justere dem lidt, eller hvad som helst, kommentere dem med andre ting.

Og det kan man ikke i noget andet medie. Enhver anden mellemgenre-kombination, skulle jeg sige. Du har langvarige historier som sæbeoperaer, men de er ikke forbundet med hinanden på et grundlæggende niveau.

Superhelte-tegneserier er, i Marvel-universet – og DC-universet, som løb bagud for at indhente det forsømte – blevet disse historier af massive proportioner. De er hyperobjekter, hvor du faktisk kan holde hvert eneste kapitel af Marvel-historien i dit hoved.

Historien om Marvel Universe er så enorm, at ingen person – ja, der er Douglas Wolk, der prøvede at læse alle Marvel-tegneserier, men ideen om, at han fik den kontrakt var, 'Hvilken slags skør person ville prøve at gøre det?' Og faktum er, at ingen andre end ham, sandsynligvis nogensinde har gjort det. Og du ender med denne særlige form for historiefortælling, som ikke kan skabes andre steder, og som aldrig vil blive helt komplet i dit hoved, at spændingen ved at opleve det er så overvældende, at du bare ikke kan få nok.

Stan og Joannie Lee i 40'erne (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Nrama: Abraham, en ting, der også er virkelig interessant ved bogen, er de tilbagevendende begreber, du ser om nepotisme og forretning, og begreberne om at overdrive – du ved, hvis du vil ind i de klassiske elementer i tragedien.

Hvad tror du er nogle af de præcedenser, som Stan etablerede med hensyn til hans sans for forretning og selvpromovering, især i betragtning af bevægelsen mod skaberrettigheder og kredit i de senere år? Der var bestemt endnu mindre kredit til de forskellige mennesker, der arbejdede på tegneserier, da han startede i branchen, men der er en enorm forskel mellem den verden, han trådte ind i, og den verden, han forlod.

Riesman: Her er sagen – Stan får en masse kredit for kreditterne. Han var ikke den første person, der krediterede kunstnere og ankre og breve, det havde DC nogle gange gjort. Men han var bestemt den første person, der gjorde det i superhelte-tegneserier med i det mindste den slags i den skala, han gjorde, med stort set alle udgaver, der afgrænsede det. Det er beundringsværdigt. Det skal vi være glade for.

En ting, hvor jeg er okay ikke at være neutral, når det kommer til min rapportering om tegneseriebranchen, er når det kommer til skaberrettigheder, i hvert fald som en overordnet idé. Jeg tror bare, at andre journalister kan have helt andre vurderinger, og det vil jeg respektere. Men for mig føler jeg mig som den grundlæggende uretfærdighed ved arbejdsskrivelse, arbejdsforhold i tegneseriebranchen er noget, jeg bare føler meget passioneret omkring, og jeg er ikke bange for – på en måde, der ikke er anmassende, fordi bøgerne ikke handler om mig – sådan set ind i mine tanker om det.

Så kreditterne er noget, vi skal være glade for, for folk skal have kredit for deres arbejde. Men samtidig vil jeg overordnet sige, at hovedbogen er meget i minus for Stan, når det kommer til skaberrettigheder.

Jeg mener, det var en fyr, der ikke opfandt begrebet arbejde til leje, han er ikke Martin Goodman. Goodman startede denne udnyttende maskine – hans firma gik under så mange navne, at jeg plejer bare at kalde det 'Goodman's Company' – og Stan var i starten bare et gear i det. Men han blev virkelig en fuldgyldig virksomhedsmand, der internaliserede ideen om, at det var sådan pauser fungerer, og forevigede dette utroligt uretfærdige system, hvor skabere ikke har nogen kontrol over ejerskab af eller vederlag for brugen af ​​deres karakterer.

Pointen er, at han var med til at fastholde dette uretfærdige system, mere end næsten alle andre, der ikke startede et firma. talte meget om kredit. Og når jeg siger 'kredit' i dette tilfælde, mener jeg som hvem der blev krediteret med at skabe Marvel Universe-karaktererne. Men en ting, som jeg synes ofte bliver sløret, er, at folk vil sige: 'Nå, okay. Vi ved ikke, at vi ikke var i rummet, måske var Stan ansvarlig for de første ideer og fortjener den ære, måske er Jack ansvarlig. Lad os dele forskellen op, vi vil bare sige, at de begge er medskabere, og det er den ære, vi får.' Okay fint. Jeg er uenig i den metode, men fair nok.

Problemet er, at du ikke med rimelighed kan argumentere for, at fyre som Jack Kirby, Steve Ditko, Wally Wood, Don Heck – du ved, at disse mennesker ikke blev betalt for at skrive tegneserier, som de skrev. Det handler ikke om at sige: 'Åh, lad os dele forskellen og sige, at denne person var med til at skabe X med denne anden person.' Dette er noget, der er meget rodfæstet i kolde hårde kontanter og det grundlæggende princip om fair kapitalisme, som er, at hvis du arbejder, så bliver du ordentligt aflønnet for dit arbejde.

'Marvel-metoden' betød, at kunstnerne var forfatter-kunstnere, som ikke bare var almindelige kunstnere, men de primære forfattere på disse tegneserier. De samtaler, du hører om, historiekonferencerne, hvor det er Stan og kunstnerne, der taler om historierne, kommer til at være, og Stan hopper op på skrivebordet og optræder...um.

For det første sagde Jack Kirby altid, at det ikke var sådan, det fungerede med ham - han ville bare fortælle Stan, hvad han ville gøre, og så gik han og gjorde det. Selvom Stan bidrager med ideer her, ifølge Stans egne beskrivelser, meget ofte, sagde han bare: 'Okay, lad os få Dr. Doom til at komme tilbage, og FF kæmper mod ham.'

Det er en redaktør. Det er ikke en forfatter. [griner]

Stan Lee på sit kontor, omkring 50'erne (Billedkredit: American Heritage Center ved University of Wyoming)

På det tidspunkt skriver du ikke noget. Du siger: 'Hej, forfatter, gå og skriv denne historie, der har de fem eller seks elementer, jeg smider ud i denne afslappede samtale.'

Forfatter-kunstnerne ville så gå hjem og skrive historien. De skriver det visuelt, men det er at skrive. Der var ingen historie, før forfatteren-kunstneren satte sig ned og faktisk gjorde det. Der var bare nøgleord, eller måske en vag narrativ oversigt, så godt vi kan se, for Stan skrev ikke manuskripter. Han skrev ikke behandlinger ned. Han havde disse korte samtaler, hvis natur vi ikke kender. Og så, selvom han bidrog med mange ideer, er han i sidste ende ikke den person, der skriver tegneserien. Forfatteren af ​​tegneserien er forfatteren-kunstneren, og så ender Stan med at pynte til sidst.

Nu er udsmykningen virkelig vigtig, for sprogbrugen er Marvel Comics er noget, der virkelig har transformeret genren i medierne. Så fortællingen og dialogen er virkelig vigtige, og det er derfor, Stan stadig skriver om disse ting, han er bare ikke den primære forfatter.

For guds skyld, ville kunstnerne meget ofte, når de lavede 'Marvel Method'-historierne efterlade små noter i margenen om dialog og hvad der foregår. Selvom den dialog ikke bliver brugt, er faktum, at de igen gør mere end blot at bidrage. Det er de mennesker, der finder på strukturen af ​​det hele, og så får Stan, som han ville sige det, tingene tilbage og i bund og grund, som et kryds og tværs, sætter han sig ned og prøver at udfylde ord, hvor netop struktur allerede er sat op.

Så jeg siger ikke, at han ikke er forfatter. Jeg siger, at han ikke var den primære forfatter. Og faktum er, at disse kunstnere ikke fik løn som forfattere, og det er noget lort, det burde ikke være sket. Det var et dårligt system. Og problemet er, at meget af det system - åbenbart bliver 'Marvel-metoden' ikke brugt så meget længere, men meget af det på de andre uretfærdigheder, der stadig er rundt omkring, uanset om det er arbejde for leje - hvilket betyder, at du ikke har noget ejerskab over dine kreationer, hvilket også er noget lort, og noget vi bare accepterer, selvom vi ikke burde – og så er der drengeklubmentaliteten.

Ikke at Stan var som en uanstændig særling, der ville udlede nogen form for... Jeg har ikke nogen beviser for, at han i sig selv har chikaneret nogen seksuelt. Men han ville senere forsøge at gøre sig selv ud som denne kvindeforkæmper – han skrev passager til bogen Superheltekvinderne i 1970'erne – han var altid ivrig efter at tage æren for at være et progressivt ikon, selvom han aldrig rigtig anstrengte sig så meget. til at gøre det.

Faktum er, at der er meget, der er bagt i tegneserier, der kom ud af denne æra, som Stan var ansvarlig for, og det er ikke fantastisk. Og det er mest på området for arbejdsforhold, tror jeg. Men det er noget, som vi virkelig ikke burde være tilfredse med, eller i det mindste ikke bare skal acceptere som 'Åh jamen, sådan skete det.'

(Billedkredit: Jack Kirby (Marvel Comics))

Nrama: Jeg tror, ​​der virkelig er en tendens til at mytologisere, og du taler om det i bogen -- jeg vil bare kalde det 'Aron Sorkin-figuren', fordi han altid laver manuskripter som f.eks. Det sociale netværk eller Steve Jobs ting, hvor der normalt er det store geni, der leder alt til disse store præstationer. Der er den linje i Steve Jobs, 'Musikere spiller deres instrumenter. Jeg spiller orkester.'

Og det er en præstation, men ... du har stadig brug for et godt orkester! Du kan være den bedste dirigent i verden, og det kommer ikke til at betyde noget, hvis du har folk, der ikke kan spille på deres instrumenter eller følge med dig.

Riesman: Ja. Og forfatteren-kunstneren i citatet fjerne citatet 'Bullpen', selvom det ikke rigtig var en bullpen på det tidspunkt - det er de mennesker, der var holdet. De var spillerne, og ja, Stan var en rigtig god træner, han var en rigtig god redaktør.

Jeg mener, han vidste, hvordan man parrer folk godt. Han var fantastisk som ikke-kunstner-art director – han havde sådan et instinkt for covers, hvordan de skulle se ud, hvordan de kan gribe folk, han var fantastisk til at skrive kopi. Den slags redaktionsarbejde var han rigtig god til.

Men han ønskede aldrig at blive kendt som den største redaktør inden for tegneserier. Hvis han havde været kendt som det, ville han være Julius Schwartz... som er en figur med mange flere problemer. Men Julius Schwartz huskes stadig, selvom han har problemer i disse dage, huskes han med glæde af mange mennesker i tegneserier. Hvem kender til Julius Schwartz uden for tegneseriefandom? Dybest set ingen, og Stan ønskede ikke at ende sådan.

Så Stan talte aldrig om at være den største redaktør. Han har altid været idémanden, og han er forfatteren. Og faktum er, at vi ikke aner, om han faktisk var idémanden; vi har ingen anelse om, hvorvidt han fandt på de karakterer. Som jeg siger i bogen, er der ingen beviser for, at Stan Lee skabte de karakterer, som han blev krediteret for at skabe.

Nu er der heller ingen beviser imod det. Det eneste, vi har, er Stans ord. Stan sagde altid, at det var den, han var, det var hele sangen og dansen, men der er ingen beviser for det. Der er ingen præsentationstavler, dagbogsoptegnelser, der er ingen pitch. Der er den synopsis af Fantastic Four #1, der kunne være skrevet af hvem som helst. Og Jack svor altid, at det blev gjort år senere som en form for forfalskning. Selvom det ikke var en forfalskning, sagde Stan i Oprindelsen af ​​Marvel Comics bog, at han skrev synopsis, efter at han allerede havde diskuteret tegneserien med Jack og Mark Goodman.

Der er ingen beviser for, at han er skaberen af ​​Marvel Comics-karaktererne, men det var det, han ville være kendt for. Han ville være kendt som en stor forfatter. Og der må jeg igen være den person, der svigter alle ved at sige, at han ikke var hovedforfatteren.

Stan Lee har en ung dreng, omkring 20'erne (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Nrama: Der er nogle beviser på, at han... forsøger at være 'idemand' i forskellige beretninger. Jeg læste lige bogen Tidligere på X-Men , om produktionen af ​​90'ernes Fox-tegnefilm X men , og de involverede mennesker talte om, hvordan Stan indsatte sig selv i projektet, forsøgte at gå med 60'ernes X-Men, gik hen over hovedet på deres netværksledere, og de forsøgte at minimere tingene, fordi nogle af dem havde arbejdet med ham på 'Pryde of the X-Men'-piloten og lod ham gøre, hvad han ville, og det gik...dårligt.

Riesman: Ja, det er et godt eksempel, 'Pryde of the X-Men' er en dårlig tegneserie. Men en god temasang.

Nrama: Som han påstod også at have skrevet.

Riesman: Her er det bekymrende ved at se på Stan Lees karriere: Du har dybest set, 1961 til 1971, han lavede tegneserier, der ændrer verden, eller i det mindste deltager han i at lave tegneserier, der ændrede verden. Før det, og efter det... ingenting. Der var ikke noget, der bevægede nålen på nogen nævneværdig måde kulturelt.

Og det der er svært at acceptere er, at det ikke er fordi han var et usunget geni. Selv ville han fortælle dig, før Marvel-revolutionen, at han bare var en hacker, der kværnede affald ud. Og man kan skændes om nogle af fordelene ved noget af det, men han var ikke stolt af det, og det har ikke rigtig nogen udholdenhed.

Problemet er, at folk ofte vil fortælle den historie som: 'Åh, han sled sig af sted i dunkelhed og kom bare med sludder, og så havde han dette øjeblik på vejen til Damaskus, hvor skæl faldt fra hans øjne, og han indså, at han var nødt til at lave gode tegneserier og så begyndte han bare at lave gode tegneserier«.

Problemet med den fortælling er ikke så meget, at det er usandsynligt - selvom det er usandsynligt, modsagde han sig selv mange gange i historien om, hvordan det hele skete - det større problem er, at du skal se på de ting, der skete efter det. . Ingen ser nogensinde på Stan Lee-produkterne, der udkom fra 1971 til hans død i 2018. Du ved, det er et enormt stykke tid. Det er en vanvittig lang periode i en mands liv!

Og det er ikke fordi han ikke skabte, du ved, han kom stadig ud med ting. Nu så meget af det aldrig dagens lys, i det mindste fra 70'erne og 80'erne og ind i 90'erne, fordi meget af det arbejde var ham, der pitchede ting - lave behandlinger til film eller børnebøger eller tv viser eller hvad som helst, de ting den gennemsnitlige person aldrig har set. Du skal gå til arkiverne eller tale med gamle kontakter for at finde ud af, hvor det er.

Og hvis jeg må editorialisere et øjeblik – det er ikke særlig godt. Når man ser på hans manuskripter – han læser faktisk næsten aldrig manuskripter, men man ser på hans behandlinger og pitches for disse ting, jeg trodser enhver til at læse dem og sige: 'Dette er en inspireret idé.'

Stan og Joanie Lee (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Og det stoppede ham ikke – han blev ved. Du har Stan Lee Media, du har POW! Underholdning, disse virksomheder, der aldrig producerede noget, der fangede. Du ved, det tætteste på noget, der fanger Stan efter 1971 – 1971! – er Stripperella i 2003, hvilket blev en national joke, og derfor i hvert fald noget folk var opmærksomme på. Du tager fat i den gennemsnitlige person på gaden, de kan ikke fortælle dig én ting, han gjorde efter 1971, måske Stripperella, og det er det.

Men han producerede denne svimlende række af ting, uanset om det var pitches og behandlinger eller senere med Stan Lee Media, og uanset om det var færdige produkter eller annonceringer for færdige produkter, som nogle gange faktisk ikke så dagens lys, så skete alt det her. at han var involveret i en eller anden grad. Nogle gange var det bare ham, der slog sit navn på det, men som regel var han faktisk - efter hvad jeg forstår - faktisk opmærksom og sagde: 'Jeg vil gerne sætte mit navn på det her eller ej.' Han lavede virkelig så meget kreativt arbejde.

Nrama: Det ser ud til, at han en gang i en blå måne havde nogle ideer, der var forud for deres tid – du taler om hans idé om at lave Sentai for America, som senere kom til at ske uden ham som Power Rangers, eller hans livslange besættelse af prøver at sætte skøre billedtekster på billeder - se hvad vi ser nu med memes i dag.

Riesman: Det er en fair pointe! Det overvejede jeg ikke. Men du henter en kopi af Du siger ikke! eller de andre...

Nrama: Jeg sagde ikke, at de var gode.

Riesman: Ja, jeg mener, det er ikke bøger, der fangede, det er ikke projekter, der fangede. Og ja, indimellem havde han nogle gode instinkter. Han havde det rigtige instinkt for, at superheltefilm ville tage fart en dag, men så igen, han var ikke den eneste person, der troede det. Og da han tænkte det, er jeg ikke sikker, jeg kan ikke læse hans tanker, men når det kom til at presse superheltefilm, ved jeg ikke, at det var et tilfælde af, at han sagde: 'Jeg tror virkelig på denne genre. '

Stan Lee under hans anden verdenskrigstjeneste (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Han kunne lige så sandsynligt have sagt: 'Det er den genre, jeg ved et uheld faldt ind i, og jeg kunne lige så godt prøve at lave den', for da han havde muligheden, pitchede han aldrig tegneserier, og han satte næsten aldrig egentlige superheltehistorier op. … i et stykke tid. Så, da han engang var hos Stan Lee Media, og hvordan han ligesom ikke havde et valg, lavede han superheltehistorier, men jeg er ved at gå på en tangent.

Nrama: Det ved jeg intet om, så jeg dømmer dig meget hårdt.

Riesman: Hvad jeg siger, var der ingen, der lagde mærke til det lort. Ingen forsøgte at fortælle historien fra 1971 til 2018. Der er en bog, der udkom sidste år til Yale Universitys ''Jewish Lives'-serie, den hedder Stan Lee: Et liv i tegneserier . Det er en kort biografi om Stan, og der er ingen original rapportering, så vidt jeg ved, tror jeg, det hele er hentet fra sekundære kilder.

Men den store ting er, at du læser den, og den fortælling, du får, er dybest set et kort kig på hans liv før 1961, og så har du en hel bog om '61 til '71, og så i slutningen af ​​sidste kapitel, er der som et par afsnit, der siger, '...og så skete resten af ​​hans liv.'

Og jeg ved bare ikke, hvordan man kan skrive sådan en bog, hvordan kan man skrive en biografi og påstå, at man fortæller hele livets historie, når man kun fokuserer på omkring 10 år.

Og så min mission for dette var ligesom - der var endda et øjeblik, jeg havde en samtale med Sean Howe, som skrev Marvel Comics: The Untold Story , lige da jeg fik bogkontrakten. Og jeg spurgte ham om råd, og jeg sagde: 'For mig er den mest interessante del Stan og Stan i Hollywood – du ved, han flytter til Los Angeles i 1980 og bliver der indtil sin død. Og det synes jeg er fascinerende.'

Og Sean sagde: 'Du skulle se, om du bare kan få bogen til at være 1980 til hans død og så måske fortælle resten i flashback.' Og sådan fungerede det ikke, og jeg tror ikke, det faktisk ville have fungeret som en bog, men hans hjerte og hans sind var på det rigtige sted, det vil sige, at det er kødet fra 1980 og frem.

Det er de ting, der ikke er blevet fortalt. Og jeg synes, det er det mest afslørende! Det er et stort stykke tid, hvor denne person virkelig afslørede sig selv for, hvem han var på mange måder. Og jeg er bare heldig, at ingen andre havde kigget på det før, for det får det til at se ud som om, jeg har meget mere originale ideer, end jeg nok faktisk har.

Men på den anden side er det lidt frustrerende, at folk så længe og så længe bare ikke kiggede på det område.

(Billedkredit: Stan Lee)

Nrama: Abraham, hvad så du som dit job, da du begyndte at skrive bogen?

Riesman: Mit job med denne bog var dybest set at finde ud af historien og derefter komme af vejen for historien. Nogle gange, når du skriver noget, skal du tage detaljer, der er banale, og forklare læseren, hvorfor de er interessante, men ikke i dette tilfælde. Jeg var bare nødt til at fortælle, hvad jeg fandt, efter at jeg havde gennemsøgt BS'en efter bedste evne. Og den historie er bare fascinerende.

Det er ikke mig, der er en god historiefortæller. Det er den kendsgerning, at denne fyr levede dette liv, der var så rigt med modsigelse og drama og forræderi og kærlighed, og de højeste højder og laveste lavpunkter. Og det er bare fascinerende, og du vil bare lade det ske. Og igen, det føles frustrerende, når jeg læser andre beretninger om Stans liv, det være sig artikler eller bøger, som bare på en måde fjerner de dele, der er svære at se på.

Nrama: Men der er en vis græsk, eller rettere shakespearisk tragedie, til elementer af disse detaljer.

Riesman: Absolut! Jeg mener, jeg er åbenlyst enig med dig, fordi jeg åbnede bogen med epigrafen fra Macbeth: 'Jeg har ingen ansporing/at prikke siderne af min hensigt, men kun/Hvælvingsambition, som springer af sig selv,/og falder på 'Andet. . .' Og dette er en historie om ambition.

Jeg tror endda, det var sådan dispositionen, jeg skrev, da jeg fik bogkontrakten, at det her var en historie om ambition. Fordi det er! Dette var en fyr, der var talentfuld til nogle ting og utalentet til andre ting. Og den ene konstant var, at han altid ville være mere, end han var.

Du ved, han har altid ønsket at præsentere sig selv som denne glade person, der også var en slags apex-rovdyr, denne fyr, der var vigtig for det, som havde født noget, og som var steget til de højeste højder. Og den ambition fik ham virkelig til at gøre nogle fantastiske ting og til at gøre nogle ubehagelige ting. Og i sidste ende kan ambition kun bringe dig så langt i at finde lykken. Og han endte med at have dette virkelig barske sidste stykke i sit liv.

Nrama: Hvilket mindede mig lidt om King Lear med J.C Lee, hans datter...

Riesman: Ja, det er...jeg mener, du risikerer at gøre dårlige ting billigere ved at sammenligne dem for meget med fiktion – jeg kritiserer dig ikke, det er altid en risiko for mig – men absolut. Jeg mener, der er en grad af konflikt mellem forældre og barn, som ... lad os bare sige det sådan: Alle ville hellere have, at det var fiktion, end at det skulle være deres egen familie.

Stan og J.C. Lee på stranden, omkring 50'erne (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Du læser om de ting, der skete mellem Stan og JC, eller du hører de optagelser, jeg hørte, at Keya Morgan spillede for mig i hovedtelefoner i forstaden Los Angeles, og du hører dem skrige til hinanden og falde i dybt, lidenskabeligt had, som jeg Jeg er sikker på, at den er rodfæstet i kærlighed, men er meget grim at lytte til.

Og ja, det er lidt ligesom King Lear, men det er også den slags ting, du ønsker kun ville være i King Lear. Desværre, i Stans tilfælde, var det noget, han måtte leve med.

Nrama: Det er sjovt, hvad du sagde om skønlitteratur der. Nogle gange læser jeg bare så meget, at jeg føler, at jeg kun er i stand til at forstå en masse ting ud fra, hvilken fiktion jeg kan sammenligne det med.

Riesman : Det må jeg holde mig tilbage fra.

Nrama: Det er bare rart at have nogen, der åbent indrømmer det. [griner]

Riesman: Vi ser gennem linsen, som vi ser på en masse ting igennem, men det er farligt, fordi det er rigtige menneskers liv, og det her var en rigtig tragedie. Dette var ikke Shakespeares tragedie. Det var et faktisk tilfælde af længerevarende ældremishandling. Nå, det er svært for mig med sikkerhed at finde ud af, hvem de præcise misbrugere var, men der er ingen tvivl om, at han blev misbrugt, og det er bare rigtig, rigtig trist.

Nrama: Og ja, der er bare en hel række af giftige forhold mod slutningen der...

Riesman: Han blev ved med at komme i seng med folk, der udnyttede ham.

Nrama: Da du startede delen om en af ​​hans forretningspartnere Peter Paul i bogen, fandt jeg ud af, at jeg gik, 'Mand, jeg spekulerer på, jeg skulle spørge, om han vil skrive en efterfølger om Peter Paul,' og et par afsnit senere indrømmede du det!

Riesman: Du kunne skrive en hel bog om ham! Peter Paul er et af de mest fascinerende mennesker, jeg nogensinde har mødt i mit liv. Igen, dette er et tilfælde af bare, det var så interessant i sig selv, at jeg bare måtte komme af vejen. Du præsenterer bare, hvad Peter fortæller dig, og så længe du fraskriver dig ved at påpege, at du ikke kan bevise, at det meste af dette er sandt, fordi det meste af det er så vildt ubevisbart, men det hele er der, og det fortæller dig noget. Det faktum, at han taler om det, fortæller dig noget om ham. Og det er svært at gennemskue det hele.

(Billedkredit: Genius Brands/POW! Entertainment)

Jeg var nervøs ved at skrive det kapitel, fordi jeg ikke kan lide, at folk overtager min artikel eller min bog med deres citater og tager dig med på en rejse med dem, hvor jeg faktisk ikke kan bakke op om, hvad de siger. Dette er en grund til, at jeg altid er skeptisk over for mundtlige historier. Folk vil sige, 'Åh, her er X's mundtlige historie', og de har et langt blokcitat af nogen, der siger historien, og du kan bare slippe afsted med at sætte det derind og ikke bakke det op.

Du har plausibel benægtelse. Du kan altid sige: 'Jamen, jeg sagde ikke, at det skete, jeg citerer bare, hvad nogen siger.'

Og det er rimeligt. Det er desværre sådan, journalistik skal fungere, for fakta er små fraktaler. Du kan altid ende med at researche og researche og researche for at finde ud af, hvad sandheden er. Og sandheden er denne glatte lille ting, som er meget svær at bestemme.

Men faktum er, at når man lader en som Peter Paul optage så meget fast ejendom med sine citater, risikerer man, at læseren virkelig går ind og siger: 'Åh, jamen, alt dette må være sandt,' fordi læsere er ofte godtroende.

Med det kapitel var jeg nødt til virkelig at gøre en indsats for at gøre det klart med alt, hvad der blev sagt, i form af: 'Dette er den historie, Peter Paul fortalte mig.' Jeg kan ikke – bogstaveligt talt, jeg kan ikke bekræfte, om noget af det er sandt.

Jeg indgav en anmodning om Freedom of Information Act til CIA, FBI, NSA; Jeg kontaktede offentlige myndigheder og sagde: 'Har du nogen registreringer af, at Peter Paul er involveret i disse hemmelige aktiviteter?' Og de fik aldrig noget tilbage til mig. Så det er det bedste skud, jeg overhovedet kunne have haft for at bekræfte noget af dette, men ligesom...

Nrama: Du ville ikke gøre ham til som Joe Exotic i bogen, denne figur, hvis excentriciteter overvælder fortællingen?

Riesman: Nemlig! Det er mere som om Joe Exotics of the world har fået sådan et frikort på det seneste, og at vi lader dem fortælle deres historier, og vi spørger ikke nødvendigvis, om de er sande eller ej, det er bare underholdende at lytte til dem.

Og jeg ønsker, at det her skal være en ting, hvor jeg ikke bare underholder dig med denne skøre, muligvis usande kæde af begivenheder, som Peter Paul fortalte mig. Jeg ønskede, at du som læser skulle stille spørgsmål som: 'Hvad fortæller det mig om ham?' Jeg vil have, at læseren ser på det afsnit og siger: 'Jeg forstår denne fyr mere', ikke 'Jeg ved, hvad der skete i hans liv', men 'Jeg forstår det mere.'

Nrama: Folk kan fortælle dig meget om sig selv med deres usandheder. Det afspejler, hvem de er.

Riesman: Absolut. Det er en af ​​de vigtigste ting, der er interessant ved Stan. Det er den store udfordring og mulighed for at skrive, især om Stans unge liv, hvilket vil sige, at der er ting, vi aldrig får at vide. Stan voksede ikke op som, ligesom fyrstesønnen, hertugdømmet. Han blev ikke undersøgt og analyseret fra sin tidligste alder. Vi har kun hans ord, og hans bror Larry Liebers ord, som var utrolig generøs med sin tid med mig. Og det handler om det.

Og du ved, det er pauserne. Alt, hvad jeg kan gøre, er at kigge i arkiver, se om jeg kan finde ting, der understøtter det, men selvfølgelig er arkiver upålidelige. Jeg mener ikke at sende dig igennem som en epistemologisk spiral lige nu, hvor du ikke kan skelne, hvad der er ægte, og hvad der ikke er, men det var en slags min eksistens, mens jeg skrev denne bog.

Nrama: Det er derfor, jeg har rigtig svært ved at lave forskningsprojekter, for der er altid det, man ikke ved, hvad man kunne finde, hvad der ikke kan bevises... man føler, at man er i The Matrix til sidst.

Riesman: Ret! 'Hvem kender jeg ikke?', 'Hvad ved jeg præcist?' og som aldrig havde plaget mig, som det plaget mig, mens jeg arbejdede på denne bog. Fordi folk ser på dig som en autoritet. Og det er ikke sådan, at jeg ikke tjekkede fakta før denne bog, men du har kun så meget tid med en artikel, mens du med en bog har mere... Jeg mener, jeg havde ikke så meget tid, vi havde omkring et år at skrive denne ting. Men du har et længere stykke tid, hvor du kan dykke dybere, og jo mere du lærer, jo mere indser du, hvor usikker du er.

Stan Lee i 30'erne (Billedkredit: merican Heritage Center ved University of Wyoming)

Jeg siger det i indledningen, at Stan Lees historie er der, hvor objektiv sandhed går for at dø. Der er meget derinde, som du bare ikke kan bekræfte eller endegyldigt afvise.

Og det er meget frustrerende, men jeg forsøgte at være ærlig over for læseren i denne bog og bare sige: 'Se, jeg vil fortælle dig, hvad jeg har hørt, jeg vil fortælle dig, hvad jeg har hørt fra andre mennesker om, hvad Jeg hørte, jeg har tænkt mig at fortælle dig, hvad arkiverne sagde, og så ud over det, så kan jeg ikke hjælpe dig videre, du må komme til dine egne konklusioner.' Eller du kan være ligesom mig og bare sige: 'Desværre ved vi aldrig, når det kommer til visse ting.'

Nrama: Nå, er det ikke ligesom at kende næsten ethvert andet menneske … okay, jeg er i The Matrix nu. Undskyld.

Riesman : Jeg ved! Jeg ved! Men det er sagen. Stan Lee-historien er en rigtig udfordring, fordi der er så meget bedrag der. Men det er næsten som en fordel, fordi du i det mindste leder efter bedrag. Du går ikke ind i historien, i hvert fald hvis du er mig, og siger: 'Jeg tager denne person på ordet.' Din Spidey Sense kribler allerede. Og så, hvis du er opmærksom, bliver denne Spidey Sense ved med at prikke, og du begynder at finde ud af en masse ting, som du ellers ikke ville have vidst, fordi du ville have taget den officielle historie som en given sag.

Så i hvert fald er det en lang måde at sige, at historie og journalistik er virkelig svært. Vi opfører os, som om det er nemmere, end det er, fordi det hjælper os med at føle os trygge om natten. Faktum er, at ingen ved noget.

Nrama: William Goldman udødeliggjorde den sætning, da den gjaldt for showbusiness.

Riesman: Ja, præcis. Ret.

Nrama: Har du noget andet dybdegående arbejde inden for tegneserier, du kan tale om på nuværende tidspunkt?

Riesman: Lige nu tror jeg ikke, der sker noget tegneserierelateret. Jeg følte på en måde, at denne bog ville være mig til at holde pause med tegneserier i et stykke tid, bare fordi jeg til en vis grad overdoserede den, og jeg skal arbejde på andre projekter, der er i andre retninger, men jeg Jeg kæmper for at tænke på noget, der er i tegneserien, som jeg arbejder på lige nu.

Jeg skriver, du ved. Mit hovedprojekt er, at jeg har en anden bog, denne biografi om Vince McMahon, som jeg arbejder på, og jeg har artikler, der ikke har noget at gøre med tegneserier, som jeg også skriver uden for den verden.

En af mine hovedopgaver er at trænge til denne bog, fordi jeg har en vidunderlig publicist, men de har en million andre ting på deres tallerken. Så, bare et ord til de kloge for potentielle fremtidige forfattere, du bliver nødt til at gøre en masse trængsel på egen hånd, hvilket jeg i mit tilfælde faktisk nyder. Jeg kan godt lide at komme i kontakt med mennesker, og jeg er et teaterbarn, så jeg kan godt lide at opføre et sang- og danseshow for folk. Men det tager meget tid. Der ligger meget i at forhandle og følge op med mennesker og nå ud og arbejde forbindelser og lære folk at kende og udnytte dem. [griner]

Men ja, det er det!

Se tilbage på Stan Lees største Marvel Comics-kreationer .